沈竹：財經下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接著跟您來聊國寶，昨天我們說到了春秋戰國時期的一個青銅器寶貝叫曾侯乙建鼓底座，今天我們接著來聊另外一件青銅器的寶貝，這件寶貝誕生于秦朝，大家可能看到了我們今天所在的位置還是郾城，我身后除了孔子像之外，還有一個秦始皇的小塑像，那這個秦朝是什么樣的青銅器寶貝，大家可能猜到了，就是秦陵一號銅車馬，我這里有一個小的模型，我們今天請來的兩位下午茶的茶友，還是昨天的萬全文老師還有張仲立先生，兩位好，應該說這個秦陵一號銅車馬發掘了30年，據說這一次是首次離開他的故鄉，那為什么這么多年都沒有出城。
    萬全文：這個兩輛銅車馬大家都知道，實際上兩輛銅車馬那個號稱青銅之冠，國寶中的國寶，所以它這個，在這一方面有這么重要的地位和作用，那么我們對它呢從保護角度呢負有很大的責任，這兩輛銅車馬呢，又是彩繪的，彩繪本身呢應該是對外界的環境適應性相對比較差的。
    張仲立：關鍵是這個銅車馬是組裝起來的。
    沈竹：多少個零件。
    張仲立：這個零件有。
    萬全文：一個車3500個零件。
    沈竹：3000多個零件，那拆一次，裝一次得多少人，多長時間。
    萬全文：包括這次拆卸活動和組裝，不是完全哪個零件都拆開，用一個配繩，是不是，可以把它完整的拆下來，變成一條兩條。
    萬全文：就這樣下來也是需要十幾個到二十多個人，拆裝需要好長時間，在那組裝，也需要好長時間，組裝的時候呢，我們差不多就基本上有十幾個人，組裝有那么四個人，也是真正組裝了兩千。
    沈竹：那這個都是青銅器，昨天我們講到的這個是。
    張仲立：鼓座。
    沈竹：建鼓底座，那有什么區別，您覺得。
    張仲立：這個建鼓底座它是一個整體，那么這個車馬呢它是，我前面說了是組裝起來的，那么從兩個青銅器比較呢，應該說更精巧一些的是車馬，同時更精巧一些。
    沈竹：而且好運送，是吧，在運送上面兩者，這個是很復雜。
    張仲立：它這個不好運送，它保護的程度要更重，要更周到一些，周密一些。
    沈竹：這一號銅車馬。
    張仲立：對，它就是包裝，因為它有些零部件是拆了之后來包裝之后再運到目的地之后再組裝的，它這個在包裝的過程中需要很多的措施，我們鼓座就是一個整體，你直接把它放在大木匣子里邊把它保護好就可以了。
    沈竹：是不是這個銅車馬又是彩繪的，需要這個低溫，這個在溫度，一些運送上面比較煩瑣吧。
    張仲立：溫度，對于溫度，濕度，穩定性這些都有很苛刻的要求。
    沈竹：這次怎么運的。
    張仲立：這個車，這個專用車，是車里邊的溫度，濕度實際上是可以調節的，另外這個氣量是大，一輛車在青銅器里面應該是屬于最大的。
    沈竹：有多大。
    張仲立：你比如說拿這個一號車來講的話，它這個四匹馬加上車，它這個長度有兩米二五，寬度一米三四。
    沈竹：兩米二五差不多從萬先生到您張先生這個位置，就是這么長。
    張仲立：比這個還要長。
    沈竹：比這個還要長。
    張仲立：高度一米五，重量呢。
    沈竹：一米五也就差不多咱們坐高吧，再高一點點，差不多這樣。
    張仲立：重量是1040公斤。
    沈竹：一噸多。
    張仲立：一噸多。
    沈竹：難怪呢。
    張仲立：這么大體量，而且就像剛才萬先生也提到，它是組裝的，本身又是彩繪，這些條件都要求在包裝的時候呢，要求很苛刻，要包裝，包裝好多項。
    沈竹：據說好多地方的有人都想借咱們銅車馬進行展出，包括日本，好多外國的朋友們，但是始終沒有談攏。
    張仲立：大家都想看這個銅車馬，以往呢國內，包括這個北京，調過幾次，想就在北京展覽過。
    沈竹：我們在北京沒見過。
    張仲立：北京沒展過，日本也有人提出來，日本人聯系過好多次，整車走不了，他們提出來最低限度能不能讓我欣賞一匹銅馬。
    沈竹：車我都不要了，給我一匹馬就行了。
    張仲立：一匹馬展出一下就感覺很滿足了，但是這個呢咱最后頁沒有答應，因為我們這個東西太寶貴了。
    張仲立：有兩方面的原因，一個呢，你離開了以后，來的觀眾要看，來了，二一個就是，它本身展出一次，在外地展出一次總會有一定的損害，要做到無害是不可能的，當然這次世博會，這次特許的，這么重要一個盛會，我們的經過反反復復的考慮，想了好多好多的辦法，是吧，從我們省政府到省局，一直到博物館，最終還是同意去，同意去，就是把上會措施盡可能到位。
    沈竹：是不是像這種寶貝出行，都得上保險，國際慣例是怎么樣的。
    萬全文：國際慣例呢就是我們比如說以前我們到國外展出，它的保費基本上都是保險估價的千分之三左右。
    沈竹：就是一千萬，最后出來就是三萬塊錢的保費。
    萬全文：基本上是這樣的，但是就是它青銅器出去就是天價了。
    沈竹：誰能給這個寶貝估價。
    萬全文：它不好估價，這個是一個億還是十個億，十個億萬的美金我們不清楚。
    沈竹：估過沒有。
    萬全文：這個有估過，這個比如說四川單縣出口了一件泥人像，出國的時候就是保險估價是一個億美金，一個億的美金，所以它這個保險估價是很重要的。
    沈竹：那這次世博會展出的寶貝，上海那邊是怎么給這些寶貝估價的，是專門派了一個公司做這件事嗎。
    萬全文：基本上尊重各個館的意見。
    張仲立：這個很難做，世博會這樣一件事情來做，真的很難做。
    沈竹：您是來自湖北，陜西的，陜西那邊怎么估的呢。
    張仲立：涉及到我們這個文物估價，實際上某種意義上來講，你真的要按它的真是價格的話，真的是其他地方沒辦法辦這樣的展覽。
    沈竹：所以保費是很難上的。
    張仲立：所以這個保費，這個問題很復雜，是吧，一般的互相的協商一下，如果說一定要這個事情促成的話，在這個中間還是一定要想想辦法打打折扣。
    萬全文：在國外有些國家是用國家擔保的方式，來擔保這批器物。
    沈竹：政府親自出面擔保。
    萬全文：政府親自擔保，這樣解決了這個保護的問題，如果這個保費也是一個大數字的話，我們這個展覽是沒法交流的，這個保險是一個很重要的因素。
    沈竹：那這次據說運送的時候都是武警壓道，然后汽車，必須走汽車是吧，其他的工具都不行。
    張仲立：整個這個運送也是。
    萬全文：這個是上海方面，上海世博會專門指定了一家公司，一家有資質的，信譽比較好的一家公司，來做這個，這些寶貝的專門的運輸，所以剛才說了我們這個車輛是很穩的車輛，運輸有專門的保衛人員，所以這個實際上是比較安全的。
    沈竹：保衛人員多少，得數百人。
    張仲立：沒有，這個問題還不是人多少的問題，現在要設計合理，要把兩個問題解決到最好，就是本身的這個安全，包括這個不出意外，公司那個溫濕度各方面合理，不出這方面的差錯。
    沈竹：我們中的很多朋友去過秦兵馬俑觀看過這些個一號銅車馬，二號銅車馬，但是這銅車馬背后有什么樣的故事，怎么出土的，有什么獨特之處，兩位專家肚子里的故事可多著呢，我們稍事休息，回來接著聊。
    沈竹：財經下午茶，歡迎回來，這秦陵一號銅車馬，號稱現在是應該是體量最大的，保護最完好的，技術巔峰之作的青銅器，是這樣嗎。
    張仲立：是這樣。
    沈竹：它的巔峰體現在哪方面。
    張仲立：它這個，整個這個銅車馬就像我們剛才說的這樣大體量的組裝的這么規模很復雜的青銅器那是空前絕后。
    沈竹：空前絕后。
    張仲立：應該說我們目前制造的，目前出土的是世界上。
    萬全文：在編鐘，編鐘是拆成一個一個幾百件，它是比銅車馬的組裝還是少一些。
    沈竹：那我們現在就比較感興趣，你像昨天我們說的曾侯乙建鼓底座，發掘的時候在水里，已經夠神奇了，但是據說這個秦陵，這個一號銅車馬還有包括整個的這個秦俑發掘的時候是一個農民在鑿水坑的時候發掘出來的，而且當時都是零部件，是怎么一個出土的過程。
    張仲立：這是這樣的，農民打洞發現的就是兵馬俑，兵馬俑發現了以后，我們對整個秦陵進入這個探測，探測的過程當中，就發現了許許多多的陪葬坑，秦始皇陵的陪葬坑制作上是個創新，數量也非常多，這個中間呢，比較重要的就是像這個銅車馬坑，這個銅車馬實際上是車馬坑中間的一個小坑。
    沈竹：怎么發現的，您當時是學生嗎，參沒參與過這個發掘。
    張仲立：我當時在學校，沒參與這個發掘過程。
    沈竹：就是說當時發現銅車馬的時候，是有一個什么，看看一個金銀的一個小帽什么的，就揭開了這一個大幕是吧。
    張仲立：它是在這個車馬坑過程當中，洛陽鏟提上來一個金炮這樣的小銅工件。
    沈竹：金炮。
    張仲立：這樣的小金飾件。
    沈竹：就是馬車上的一個小金扣可能是。
    張仲立：對，比方是搞…的人都懂這個，這個東西出來以后就給了一個明確的信號，那個車馬等級高，裝飾一定非常華麗，在這種情況下，這么重要的東西，而且整個車馬那么大，想要了解一下，就在這做一個試掘。
    沈竹：就是如果發現不了這個金炮的話，整個秦陵的這個所有東西都。
    萬全文：車馬很可能就不會這么去正式的發掘，那可能會等到以后有機會再做了。
    沈竹：歷史上對車馬坑的研究一直沒有間斷過，歷史上寫了，好多人寫了好多書講秦陵的人物的保護還是什么。
    張仲立：關于車嗎這個歷史也確實發現很多，但是這個秦始皇陵的這個車馬坑這個就是首次探測到，然后首次做了這樣的一個試掘。
    沈竹：您第一次見到它的時候，什么樣的感觸。
    張仲立：那非常興奮，像這樣的東西出土了以后，在場的那些老專家們就，當時他們還是年輕專家，那些興奮得不得了，因為對他們來講的話，這次橫空出世，所以那個當時興奮的那是不可言喻，我們就是在學校，就是很快就得到這樣的一個消息。
    張仲立：這個車馬出土到了表面，然后我們就組織領著去參觀了一下。
    沈竹：據說出土的時候，他們的技術很獨特是吧。
    張仲立：發掘的過程當中，當時用了好多辦法，出土以后，像這么重要的東西，尤其是極度這樣復雜的東西，在你發現之后呢，要保證這些東西相互關系能搞清楚，這么一種情況下，當時費了好大的勁，反復論證，最后采取了一種途徑，這個途徑也是考古界比較早的采用一種方法，就是把它完整的提取回來，要提取回來的話，這兩輛車體量都是很大，不可能完整的坐落一塊。
    沈竹：那也兩噸多了加一塊，是吧。
    張仲立：它就兩噸多。
    沈竹：全部提煉出來了。
    張仲立：加上土那是幾十噸的事情。
    沈竹：天哪，全部提出來了。
    張仲立：全部提出來，那必須連那個周圍那個土提出來，對它做到不損傷最好的。
    沈竹：那跟這個曾侯乙建鼓底座的提取是完全不一樣的。
    萬全文：曾侯乙底座它那個就是這么幾百公斤，這個不一樣，因為這個兵馬俑，在這個兵馬俑中我們發現大量兵馬俑，其他的器物應該發現得不多，但是這兩件車馬，銅車馬是所有在秦兵馬俑中出土的文物當中最具特點含量的兩個器物，所以當時出土以后專家們目瞪口呆，那是。
    沈竹：我就想知道幾十噸的土連著銅器一塊拿上來，撥開是吧，慢慢撥開是吧。
    張仲立：對對，然后提到室內慢慢清，但是那清實際上清了好多年，這是80年發現，二號車修好是到83年才對外展出的。
    沈竹：三年都在做剝離和重整的工作。
    張仲立：那是二號車，一號車，一號車就更晚。
    沈竹：一號車剛弄出來的時候是一堆什么樣的東西，最后進行了怎么樣的修復向他們展出了。
    張仲立：這第一個問題就是通過仔細的，或者叫做精細考古，精細考古，把那個車的互相的細架關系弄清楚，你想想幾千個零件那不是原樣都放在那的，原來這個兩輛銅車馬是在一個木鍋里面，木鍋塌陷以后呢，車都塌得多，碎在地上，馬都斜躺著，車上的好多部件都碎成了好多好多塊，尤其在薄片中間有的是成百塊，上千塊。
    沈竹：就是這些什么散蓋，什么馬繩子都是分開的。
    張仲立：對對對。
    萬全文：都是碎片。
    沈竹：那您是怎么樣看待這樣一個挖掘的過程。
    萬全文：這個過程剛才張主任也說了，它這個是如果在現場做，機器考古是沒有辦法做，但是有一個環境，那在室內是慢慢的拼，慢慢的進行一層一層的剝離，剝離再拼裝，這樣一個繪圖，走向，這個工作才能完成，所以這是一個艱苦的過程，也是一個研制的過程。
    沈竹：發揮了很多專家的想象一定是，這個過程。
    張仲立：畢竟它是一個多學科的攻關。
    萬全文：對，實現了各個方面。
    沈竹：這些多學科的專家在挖掘秦陵一號銅車馬的時候，有哪些修復的故事，發揮了哪些想象力，我們今天才能看到這樣的寶貝，我們稍適休息，聽兩位接著聊。
    沈竹：財經下午茶歡迎回來，我們說修復銅車馬是一個巨大的工程，據說當時因為這個修復工作完成得處所，您還獲了一個什么國家科技進步二等獎。
    張仲立：那都不是我獲的。
    沈竹：不是您獲的。
    張仲立：人家是科技組，這個科技組我沒有參與，這個科技組要求很嚴格的，因為它這個水平，工作經驗，都是達到相當的水準才能做。
    沈竹：這里面看來很多科技。
    張仲立：對。
    沈竹：哪些科技技術能讓國家給那么大的榮譽。
    張仲立：實際上是，首先這個東西，你整個這個過程，中間把這個關系弄清楚，這已經是個很大很大的難題。
    沈竹：關系是什么關系，馬跟韁繩還是什么傘跟車。
    張仲立：最復雜的就是前面馬本身的細架關系，馬這個細架關系里面包括。
    沈竹：細架關系，您說明白一點，我們不太懂。
    張仲立：韁繩，韁繩，纜繩，它的橫和轅，這些錯綜復雜的關系。
    沈竹：就是四匹馬一個人駕著。
    張仲立：一個人駕著。
    沈竹：然后這些轅什么的還得抻住了，這些東西就搞了半天。
    張仲立：這個東西最難，因為這個東西搞了幾年，這個東西。
    沈竹：搞了幾年。
    張仲立：這個零件都很碎，一個配繩，一個引繩就是幾十個，上百個零件。
    沈竹：會不會好多零件接不上了。
    張仲立：包住它能接到一塊，這個中間比如說你最后拼出來，哪一塊走的地方，這就說明不成問題。
    萬全文：簡單的說，第一是關系，相互之間的關系都要清楚，第二個呢，破損的要修，修復完了之后再連接。
    沈竹：會不會讓大家覺得修復的都看出來了，就不逼真了。
    萬全文：這個不會的，修復只是還原，這個就是為什么要獲獎呢，就是因為它修復的惟妙惟肖，是一種還原，破壞性的，沒有破壞的。
    沈竹：就百分之多少是老祖宗給我們留下來的，修復的占多少。
    張仲立：這個修復實際上盡可能做到你眼中看到的全部都是老祖宗留下的完整形象，中間最好不要有哪一部分是我們今天留下來的痕跡，對不對，而且這個東西有一些文物，有一些很難達到，但是這種基本上達到了。
    沈竹：就是真的是找青銅器的材料，算這個金銀金屬的配比，這也太難了吧。
    張仲立：它不用那樣子，它盡可能，因為這個呢盡管很碎了，好多地方就是精細來操作，這些所有的零件呢，最后都能歸位，對不對，你要認真做，所以這也是把它放到室內，整體修復，整體這個考古整體修復的重要原因。
    沈竹：據說這個傘蓋，它技術難度很高，當時是一千多片給拼成這一大片，整面是這樣嗎。
    張仲立：它這個技術難度分兩個層面，是吧，如果從修復來講的話，碎片很多，然后我們把它拼起來，有個別的還要適當的矯形，有存在的，在地下埋藏了兩千多年薄片青銅，要矯形難度也是很大的，最后把它拼接起來，中間呢適當的還要用現在的這個一種特殊焊接工藝，這個從修復上很不容易。
    萬全文：這個青銅器的修復現在我們國內的專家是過關了。
    沈竹：就是說國際上跟我們的技術還不一樣嗎。
    萬全文：因為青銅器主要是中國的，對于青銅器的保護，中國的專家還是一流的。
    沈竹：那我們就很奇怪，就是它比如說這個顏色是彩色的是吧，各種顏色的，那是不是拼接的時候是什么傘蓋什么顏色，什么韁什么顏色，包括車什么顏色，就先按顏色來分類，怎么最后想象這樣一個圖，又沒有圖紙。
    張仲立：拼接這個過程很復雜，這是一種特殊工藝，在這個中間要有考古這個一個嘗試，對吧，要有豐富的經驗。
    沈竹：當時聯合了多少個行業的專家，我剛才聽萬先生說是各行各業的聯手對錒。
    張仲立：對，這個拼接主要是搞考古的像這個來講的話，它對這個對象，對象各個部分的特征，是吧，對這些了解得比較深刻，雖然說這個有時候他那個熟練到隨便拿上一塊，他大體上就能判斷應該在什么位置，這個都容易做。
    沈竹：好厲害。
    張仲立：對，回過頭你整理這個，中間要把它焊接，或者是用一些什么特殊的現代材料把它沒有任何痕跡的把它這個修復起來，這個就是修復專家。
    沈竹：您看了這么多年，研究了三十多年的銅車馬，能看出來嗎，每一塊的質地什么的，很敏感的判斷。
    張仲立：這個問題。
    沈竹：那這個傘，傘蓋據說當時是很薄很薄，澆鑄工藝很特殊，現在很難復原，是怎么一個技術呢。
    張仲立：從澆鑄上來講的話，就是古代澆鑄這樣一個傘蓋，算是澆鑄方面的一個奇跡，因為這是。
    沈竹：跟曾侯乙有一拼是吧，就是都是澆鑄難題。
    萬全文：兩個工藝。
    張仲立：兩中2工藝。
    沈竹：分別是哪兩種。
    萬全文：深度的澆鑄它可能還要泛鑄，它這個是不是用陶泛鑄還不是很清楚。
    張仲立：它這個還是泛鑄，但是它這個難度在哪呢就是。
    萬全文：薄。
    張仲立：它太薄。
    沈竹：多薄。
    張仲立：1到4毫米。
    沈竹：一張紙一毫米，一毫米，差不多就跟書頁差不多。
    萬全文：比這還薄。
    沈竹：比這還薄，給大家看一下，比這個書頁還要薄。
    張仲立：比這個薄多了。
    沈竹：那就跟這頁差不多。
    張仲立：比那個厚一點。
    沈竹：厚一點，那是兩頁。
    張仲立：兩三頁。
    沈竹：那么薄。
    萬全文：如果是浣鑄，你看那個淘浣中間那個縫隙，首先他要做得很好，要做得不好，那個銅的流動性就不好，它會促成有各個像三四頁的漏洞。
    張仲立：設計得很合理。
    萬全文：設計得合理，那就是從哪些澆鑄口來澆鑄，同時澆鑄這些銅。
    沈竹：對啊，你要澆鑄多了，漏一塊凹凸不平的也不好看。
    張仲立：等于那個積極配比要適當。
    萬全文：要保持銅的流動性非常的好。
    張仲立：流動性非常好，現在這個解決這個流動性，比如說加一些錫，加一些其他的特殊金屬，但是當時沒這些，但是結果反正你檢測，人家這個通行能力很好，流通性非常好，這個傘蓋很大，大概是2.5個平方米。
    沈竹：2.5平方米是比這個桌子大一點。
    張仲立：比這個大。
    沈竹：比這桌子大兩圈差不多。
    張仲立：長是一米七八，寬是一米二九，對不對，比這個大，它這個固性鑄建最大的弊端就是說你要均勻的話，這個通行能力還要合適。
    沈竹：所以到現在為止這個技術是個謎是嗎。
    萬全文：這個技術性，這個應該是很難做的，很難做的。
    沈竹：如果我能模仿它，我們下狠力氣，能不能學會。
    萬全文：這個肯定可以做，肯定可以做出來，我現在想問張院長，當時這個有沒有拼接的痕跡，是整體澆鑄的還是有拼接之后又焊接的。
    張仲立：咱們這個后來做工過程中發現就是其他的這個整體澆鑄。
    萬全文：整體澆鑄。
    沈竹：沒有痕跡。
    萬全文：沒有焊接的痕跡。
    沈竹：這超乎您的想象是嗎，別人考古界的專家都驚訝。
    張仲立：冶金的老先生都是研究了幾十年，研究了一輩子，這些冶金專家告訴我的，就是像這樣的東西現在做不出來，但是我想就是現在的特殊的高頂尖的那些業精家有可能，一般的做不出來。
    萬全文：精密鑄造，這個工藝應該是這種還是可以做得出來。
    張仲立：但是有一點就是，有一點特殊的就是這個工藝，實際上我們現在要想想在當時的條件下怎么做。
    沈竹：據我們兩千多年的秦始皇時期居然有了如此高超的澆鑄技術，連考古界的專家都嘆為觀止，那這個秦陵一號銅車馬之中還有什么除了澆鑄這樣謎一樣的技術之外的謎局嗎，我們明天下午茶留一個懸念給大家，接著來講這個秦陵一號銅車馬的傳奇故事，明天下午茶見。