王爾德：在金融民主化的過程中，您認(rèn)為應(yīng)該吸引更多的人參與，但金融創(chuàng)新越來(lái)越復(fù)雜，即使專業(yè)人員也無(wú)法看懂，這種大眾參與是否會(huì)淪為形式？

　　羅伯特·希勒：我覺得需要一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，這樣一個(gè)角色由政府或者執(zhí)法部門來(lái)?yè)?dān)任就顯得特別有效。通過領(lǐng)導(dǎo)者，我們對(duì)金融體系進(jìn)行擴(kuò)大化、民主化和人性化的改造，讓金融更廣泛地滲入到民眾的生活中去。這就意味著，賦予普通民眾平等地參與金融體系改造的權(quán)力。

　　目前，大多數(shù)人很少或者甚至無(wú)法獲得可靠的信息，他們經(jīng)常遇到的是推銷金融產(chǎn)品的人，而這些銷售人員則沒有動(dòng)力把本應(yīng)告訴民眾的知識(shí)全盤托出。我所號(hào)召的金融民主化包括加深人們對(duì)金融運(yùn)作知識(shí)的了解，提供給公眾更為可靠的信息，而可靠的信息只會(huì)來(lái)源于金融顧問、法律代表或者教育工作者，而目前只有少數(shù)人能獲得這些專業(yè)人員的信息。這就需要建立一個(gè)更為完整和開明的金融體系。

　　我也建議，讓大眾能夠全面獲取相關(guān)金融信息，能夠通過人工及電子的方式積極且理性地把握機(jī)會(huì)，從而保證民眾是當(dāng)代金融體系的參與者，而非各種金融機(jī)構(gòu)推出的各種產(chǎn)品的受害者。

　　我在這里需要強(qiáng)調(diào)的是，至于大眾的參與，我并不認(rèn)為金融創(chuàng)新會(huì)來(lái)自那種一直待在一個(gè)地方，不學(xué)外語(yǔ)，一生沒有出去過、只待在當(dāng)?shù)氐娜耍↙ocal People），他們應(yīng)該是來(lái)自于那些會(huì)外語(yǔ)，奔走在世界各個(gè)角落，并且知道自己在做什么的世界主義者（Cosmopolitan）。

　　同時(shí)，為了避免你提到的那種淪為形式的參與，我們應(yīng)該加強(qiáng)行為經(jīng)濟(jì)學(xué)和行為金融學(xué)的要求，因?yàn)檫@兩門學(xué)科能夠深入研究人性的局限，從而告訴我們到底是什么使人無(wú)法做出理性且人性化的決策，創(chuàng)造并推行這些金融創(chuàng)新是應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)不平等的最佳策略。

　　王爾德：您剛才提到金融創(chuàng)新，那么您認(rèn)為2008年的金融危機(jī)是過度的金融創(chuàng)新造成的嗎？為什么？

　　羅伯特·希勒：金融創(chuàng)新是一個(gè)很復(fù)雜的過程，從某種意義上來(lái)講，金融創(chuàng)新可能會(huì)導(dǎo)致這種危機(jī)的出現(xiàn)，但這并不表示金融創(chuàng)新本身不好。就金融創(chuàng)新而言，并非過度，而是不足。因此，化解金融風(fēng)險(xiǎn)的出路，還在于金融創(chuàng)新。這看起來(lái)像一個(gè)悖論。

　　不過，金融危機(jī)提醒我們，進(jìn)行金融創(chuàng)新的一個(gè)重要前提就是必須服務(wù)于保護(hù)整個(gè)社會(huì)資產(chǎn)這個(gè)最根本的目標(biāo)。為了保證目標(biāo)得以實(shí)現(xiàn)，最好的辦法就是在華爾街培養(yǎng)并監(jiān)管不同的從業(yè)者——首席執(zhí)行官、交易員、會(huì)計(jì)、投資銀行家、律師和慈善家，通過倡導(dǎo)他們心存良善的從業(yè)行為，進(jìn)而影響整個(gè)華爾街的文化。

　　王爾德：您在書中提到，中國(guó)應(yīng)該改善金融制度，以改善不斷擴(kuò)大的社會(huì)經(jīng)濟(jì)不平等，您有哪些具體的改革建議？

　　羅伯特·希勒：我認(rèn)為中國(guó)政府應(yīng)制訂一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃來(lái)迎接可能更大的貧富差距的來(lái)臨。這是極其重要的。中國(guó)歷史已經(jīng)告訴我們?nèi)藗儾幌矚g不平等。但是現(xiàn)如今幾乎沒有任何一個(gè)國(guó)家真正好好討論過如何解決這個(gè)問題。所以我希望在中國(guó)，或者其他任何一個(gè)國(guó)家，都可以看到有一個(gè)非常長(zhǎng)遠(yuǎn)的計(jì)劃，比如30年的計(jì)劃，這和目前通行的五年計(jì)劃不同。

　　我們可以先看一下法國(guó)的例子。當(dāng)法國(guó)總統(tǒng)弗朗索瓦·奧朗德提出的最高75%稅法議案獲得法國(guó)議會(huì)通過時(shí)，人們都震驚了。這個(gè)議案指出，要對(duì)個(gè)人所得超過100萬(wàn)歐元的人征收75% 個(gè)人所得稅。該議案可能會(huì)在2013年開始實(shí)施，為期兩年。但是普遍的反應(yīng)是，這個(gè)比例太大了。但是我認(rèn)為，如果不平等程度變得那么可怕，這是政府必須采取的措施，在世界任何一個(gè)角落都是如此。

　　類似于法國(guó)，如果中國(guó)政府現(xiàn)在可以出一份報(bào)告，比如20年之后會(huì)對(duì)個(gè)人所得超過1億元的人征收最高多少比例的稅收時(shí)，人們就可以開始面對(duì)現(xiàn)實(shí)并討論這些問題，并最終獲得一個(gè)比較統(tǒng)一的觀點(diǎn)。

　　我建議，中國(guó)政府應(yīng)該根據(jù)社會(huì)不平等程度編制稅務(wù)系統(tǒng)用于參照的指數(shù)。在不平等現(xiàn)象指數(shù)（我也曾將其稱為不平等現(xiàn)象保險(xiǎn)）的指導(dǎo)下，政府不應(yīng)該通過立法為每個(gè)不同的稅收等級(jí)強(qiáng)制規(guī)定一個(gè)固定的所得稅稅率，他們反而應(yīng)該提前擬定一個(gè)公式，根據(jù)稅前收入的不平等狀況，以其統(tǒng)計(jì)學(xué)測(cè)量手段規(guī)定不同程度的稅率。如果個(gè)人收入不平等狀況加劇，那么這種稅收制度會(huì)自動(dòng)調(diào)節(jié)不同稅級(jí)之間的差額。在我們知道收入差距將要擴(kuò)大之前，在人們知悉實(shí)際上誰(shuí)會(huì)被征收更高稅金之前，強(qiáng)制推行這種指數(shù)系統(tǒng)解決不平等問題，這就是一種金融的解決方案。所以編制這一類指數(shù)的意義在于管控風(fēng)險(xiǎn)，也就是在不平等現(xiàn)象加劇的情況出現(xiàn)之前就做好準(zhǔn)備，這與保險(xiǎn)合同十分類似。實(shí)際上，不平等現(xiàn)象指數(shù)可以被視為一種保險(xiǎn)——針對(duì)不平等程度的保險(xiǎn)。

　　不平等指數(shù)可以有兩種編制方法，一種能夠逐漸使不平等差距縮小，直到其程度回歸到人們可以接受的水平，另一種則是簡(jiǎn)單地將不平等程度封凍在當(dāng)前的水平，使其不再惡化。后一種方式可能是從政治角度考慮最容易被接受的一種，這種方式編制出的指數(shù)在很大程度上使顯著的收入不平等現(xiàn)象長(zhǎng)期存在，其目標(biāo)就是單純地防止收入不平等現(xiàn)象嚴(yán)重惡化。

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