上世紀90年代，當彼得·圣吉的《第五項修煉》進入中國時，沒人會想到它會在后來掀起一股“學習型”風潮，一時間中華大地似乎各種組織前面都冠以“學習型”，但望文生義的“學習型”組織大多落入了形式主義的窠臼，其避免不了被我們固有的文化慣性所同化的命運。當《第五項修煉·心靈篇》在中國出版，我們采訪學習型思想的奠基人彼得·圣吉，請他解讀“學習”中的中國式困惑。

    問：《第五項修煉》出版20年來，在企業界、管理學界都產生了巨大的影響。這些如此有影響力的作品是你在怎樣的狀態下寫作出來的？
    彼得·圣吉：這一系列的書基本是我一個人寫的。我們的團隊有4個人，但是我沒有辦法讓4個人共同寫一本書。我們的合作方式是，我每寫一段都會發給另外3位同伴，讓他們提出修改意見。我作為該書的執筆者，可以慢慢地讓他們的想法更加和諧地融入其中，就像是我們一起在寫書。

    問：你的學習型組織理論和“第五項修煉”被很多人譽為20世紀最有影響力的管理學理論，然而，很多企業家在實踐中并不愿意采用你書中所述的那些思維方式進行思考，原因在于他們對改變自己現有思維方式的恐懼。你如何看待這種恐懼心態？
    彼得·圣吉：我們都不能對如何消除恐懼做簡單地回答，而只有去體驗這種恐懼感。在組織中沒有人給你支持，必須自己得出答案可能是最恐懼的事，而這恰恰是上下層級清晰組織中容易產生的副產品，處在層級頂端的人常常感到需要很多人的幫助，容易產生恐懼感。

    問：在《第五項修煉·心靈篇》中，你更加強調企業家自身的修煉。但在現實中，一些企業家尤其是創新型企業的管理者，往往把企業的問題歸結于沒有政府的支持、市場環境惡劣、消費者不理解等因素，請你給這些企業家們一些建議。
    彼得·圣吉：其實這是所有創新型企業普遍遇到的問題。因為創新意味著做一些之前沒做過的事，尤其是基礎性創新，會遭遇舊有的體制性障礙。比如，新能源產業，它就是在與由化石燃料為基礎的能源體系矛盾沖突下發展的。在這個階段抱怨沒有任何意義，關鍵是能做什么。我認為，創新者應該以某種形式聯合起來，整合資源，產生更大的社會影響。在美國，一些新能源企業就開始跟地方政府、創投資本合作，比如硅谷的新能源聯盟。

    問：20多年來，你的學習型社會思想影響深遠。然而，作為學習型社會的基礎——知識分子的聲音卻越來越小，你是怎么看待這個問題的？
    彼得·圣吉：我的體會主要來自美國而不是中國。在美國確實有這樣的趨勢。
    在我看來，知識分子的聲音越來越弱是幾個原因造成的。首先跟媒體有關。在今日的美國，電視節目已經發生了很大的變化，主流電視節目中科學類節目已經沒有了，而新聞則被各種各樣的利益集團控制，很難見到真正的新聞了。另一個影響因素是學校。現在的學校給孩子們的壓力太大了，驅使他們把數學、理工科學好，而對人文知識的教育卻在逐漸減退，在這樣的情況下，人應該怎樣思考、怎樣寫作、如何表達自己的能力也就隨之慢慢減弱。這是美國的情況，不知中國是否亦如此。

    問：上世紀90年代，《第五項修煉》在中國出版，在此書的序言中你寫道，中國傳統文化和西方的沿襲路徑有所不同，警示中國不要步西方工業社會的后塵。十多年過去了，你對中國的發展如何看待？
    彼得·圣吉：在我看來，中國如果按照西方的路徑去發展，壓力會非常大。西方原有的發展模式就像一個巨大的機器，驅動著人們去購買、購買再購買。企業存在的唯一目的就是賺錢，這是企業家們在商學院里學到的道理。購買的結果就是生產、生產再生產，這樣的循環保證著經濟的發展。但事實上，生產的另一面是消耗，生產的越多消耗的越多。這一過程已經不可持續了。不管多么巨大的經濟體在自然面前還是很小的，我們往往當巨大的自然災害發生時，才會發現人類的力量是多么地微小。