陳志武，美國耶魯大學管理學院金融經濟學教授，中國金融博物館首席顧問，最具影響力的華人經濟學家之一。 　　自1990年獲耶魯大學金融經濟學博士學位以來，陳志武教授先后在威斯康辛大學、俄亥俄州立大學、美國耶魯大學等世界一流大學任教，并被北京大學、清華大學、長江商學院等國內著名學術機構聘為訪問教授。 　　陳志武教授一直是世界金融學經濟學和資本市場研究領域最具創造力和最活躍的學者之一，獲得過美國默頓·米勒（諾貝爾經濟學獎得主）研究獎、芝加哥期權交易所研究獎等多項重大學術獎勵。2000年，一項頗得全球經濟學家首肯的世界經濟學家排名出爐，在前1000名經濟學家中，有19人來自中國，陳志武教授排名第202位；2006年，《華爾街電訊》將陳志武教授評為“中國十大最具影響力的經濟學家”之一。

　　經濟學家陳志武近年來一直致力于研究，如何讓更多的國人通過財產性收入的增長，盡快地步入中產階層的幸福生活。2008年，陳志武的中文著作《為什么中國人勤勞而不富有》、《非理性亢奮》躋身年度最具影響力的財經讀物行列，2009年的《金融的邏輯》又入選中國圖書評論學會評選的“2009年度十大圖書”。
　　今年，陳志武推出了《陳志武說中國經濟》，該書涉及對中國經濟成就、金融市場大變革、減稅免稅提振中國經濟等時下老百姓關注的熱點，受到了各界讀者的熱捧。在采訪中，陳志武堅定地給出了中國改革前路的方向——延續“釋放自由”的政策主旋律，進一步推進市場化。

　　問：這本書是你最滿意的作品嗎？一些經濟學的著作，對于老百姓來說可能有些高深難懂，本書是否特意采用了簡單明了的表達方式或者案例？
　　陳志武：這本書是我過去幾年的訪談錄，內容涉及到對中國經濟成就、世界經濟過去的解讀。如今，中國經濟已經取得了很大成功，問題在于今后進一步的轉型與發展到底該如何做？中國的經歷真的否定了一般經濟學原理嗎？中國社會是否真的與眾不同？今后的發展軌道又會如何？創新型社會的制度基礎又是什么？這些我都在試圖作出解答。這本書的經濟學道理不深奧，人人都能懂。因為都是基于對話訪談，所以，表達方式比較口語化，讀起來會很輕松。

　　問：推廣宣傳時曾說這是一本民眾權益的代言書，為什么？
　　陳志武：中國是一個關系社會，那么，誰最有關系，是民，還是官呢？最講關系的社會是對普通民眾最不公平的社會。市場不發達的社會歷來就講關系，而過去幾十年又偏偏把資源、把審批權都交給行政部門，使中國社會更加以關系定一切。鑒于此，看清事情的本質是為民眾利益說話的第一步，老百姓的利益需要通過正式和非正式渠道的方式得到保護。

　　問：最近一次金融危機是否帶給中國很多機遇？這些機遇對普通人有什么影響呢？
　　陳志武：金融危機給中國帶來挑戰，也帶來許多機遇。我認為中國很可能是本次金融危機的贏家。今天看，好像的確是這樣。但是，也有許多遺憾的地方，因為這次金融危機給政府層面帶來的物力和勢力提升很大，但是給普通中國老百姓帶來的好處有限，大河里水滿了但是小河里還很干。主要原因是，為應對金融危機，財政和貨幣政策的救助對象是以國有企業和地方政府為主，這樣變相使民營企業和私人家庭的資源相對減少，而且這些救助總體上并沒增加多少就業，大學生的就業還難，機會還少。

　　問：中國經濟是否能保持高增長的勢頭？這其中又潛伏著什么樣的危機？
　　陳志武：過去一年多的救市措施，特別是去年的天量信貸，盡管短期內讓GDP看好，但長久的影響可能是負面高于正面，使經濟持續增長的概率減少。再過五年左右，這些天量貸款可能會變成銀行的呆壞賬，因為到那時國有企業的虧損、地方政府的虧損會相繼浮出水面。

　　問：你在書中提出的提振中國經濟的方法，例如減稅、免稅是否收到了贊成或反對的意見？
　　陳志武：贊成的占多數，包括體制內外的。既得利益群體的人更多是反對，尤其是從稅收中直接得到好處的部門，他們最反對我過去兩年幾次提出的減稅、免稅方案。但是，這些是預料之中的，我希望有更多普通民眾關注自己的稅賦，關注自己所交稅費到底是被誰用掉的、如何花掉的等等，這些都涉及到我們自己具體的利益。

　　問：能講講中國經濟的特色和實質嗎？
　　陳志武：中國改革開放的成功從本質上是自由市場的成功。我知道特別是這次金融危機之后，許多人說，中國經濟的成功在于有了政府管制、有了國有制。那些看法和判斷顯然經不起推敲，因為如果是那樣的話，1978年時政府管制不是比現在更多、更深嗎？為什么當時需要改革呢？說到底，過去三十年的改革，主要是把生產、銷售、消費的自由選擇權都還給老百姓個人，讓老百姓自己擁有財產，更多地自由創業；而開放是為了讓中國的市場范圍走出國門，讓商品與資本更自由地進出中國。所以，在實質上，改革開放的兩方面內容都是圍繞自由市場，圍繞決策權、所有權從政府手里退回給民眾，恢復老百姓的經濟自由權與財產權，這就是中國經濟的新特色和本質。

　　問：在經濟發展過程中“國進民退”的現象是什么原因造成的？有沒有解決的辦法？其他國家有沒有這樣的現象？
　　陳志武：在任何國家里，只要政府高度管制經濟、特別是嚴格管制金融資源，“國進民退”必然是常態。即使像法國這樣的國家，盡管議會對行政權力有實質制約，但是，由于法國人跟英美傳統相比，更能容忍、接受政府直接擁有并經營企業，能夠容忍政府與民爭利，所以，只要碰到經濟危機，官員就能以這樣那樣的借口讓政府接管企業，然后就是更多腐敗和政府與民爭利。在中國歷史上，“國進民退”最早可能起源于秦國的商鞅變法，后來到了宋朝的王安石變法，以及官方壟斷鹽鐵貿易，再到晚清的官辦洋務，民國時期的國營工業企業，1950年代的全面國有化。

    問：對于當前的收入分配不公問題，在您看來是市場化過度還是市場化不夠？
    陳志武：世界上大部分國家實行的是市場經濟，東歐國家現在也基本是市場經濟，他們中的大多數卻沒有中國這么嚴重的收入差距問題，所以，原因肯定在其他制度架構上。造成中國收入分配不平等的因素主要有幾點：
    第一，城鄉歧視，如戶口制度，使農村人不能像城里人那樣獲得收入更高的工作機會，子女不能夠像城里人那樣得到更好的教育機會。比如說，北京人進入大學的考分就比其他省、比農村學生的考分要低多了。2009年，北京平均每一萬九千人有一人進入北大或者清華，而湖南每四十萬人口才有一名高中畢業生進入北大、清華。由于制度原因，農村人的人力資本從一開始就不如城里人，加上就業歧視，使農村人跟城里人的收入差距進一步拉大。
    第二，國有經濟和國有金融機構的壟斷，使過多收入流入政府，而普通百姓收入偏低。石油、電力、電信等壟斷行業比其他行業有更高的收入、福利，這是眾所周知的，而這些行業都由政府擁有并經營。在某種意義上，中國最大的收入差距是政府和社會之間的收入差距。再有，政府通過國有商業銀行，把全國金融資源匯總在一起，由各大銀行總部加上發改委統一安排使用，結果是我們看到的，金融資源用來重點發展像北京、上海這樣的大城市，但是對于更多的小城市和農村地區來說，由于缺乏資金，經濟收入水平遠遠落后于大中城市。
    第三，政府干預經濟的權力過大，這是導致收入差距的重要原因。其實道理很簡單，當整個社會的金融儲蓄、投資機會、行業準入、稅收等都掌控在國有銀行與政府部門手里時，誰有權力，誰有關系，誰就能發財，權力關系也決定了誰能找到高收入的工作。當權力決定收入機會、財富機會時，社會中的收入差距必然很大。
    所以，應該做的不是放慢市場化改革，而是相反。要給各地區、各社會群體平等的收入增長和發展機會，一方面必須建立對權力的監督問責機制，另一方面必須減少權力所能控制的資源，即進一步市場化。
    國有經濟分量過重，會對法治建設造成威脅。道理很簡單，國企后面的股東是國家，有這樣一個掌握權力的股東在背后，國企只要進入任何行業，那個行業的民營企業、合資企業、外資企業就沒法平等競爭了。幾年前中石油、中石化擠掉民營加油站的事就很典型。這兩家國企通過國務院出臺一些法規，要求在一平方公里范圍內不能有超過多少家加油站，最后逼著民營加油站必須以一個象征性價格賣給中石油、中石化。別的行業也是這樣，只要國企一出現，它們就可通過法律法規把民企擠垮。我們知道，法治的第一原則是法律面前人人平等，而民企跟國企很難平等，行業中如果有一兩個大的國有企業的話，法治就很難實現。

    問：除了國企的壟斷優勢，在許多人看來，高房價也是導致“民窮”的原因。
    陳志武：政府的房產政策目前處于進退兩難的狀態：房價漲了會帶來過大資產泡沫，種下未來金融危機的隱患；跌了會帶來近期的銀行危機和地方財政危機，讓土地財政沒門了。房價已經太高，高得離譜，由于政府的土地收入是高房價的主因之一，高房價成了民間收入轉入政府的第三通道，另外兩條通道是不斷擴張的稅收以及國企的壟斷利潤和資產增值。因此，高房價、高稅賦、高國企壟斷利潤是民眾收入分配狀況不斷惡化的三項具體原因。

    問：但與國人爭利的還有國際資本，比如日益抬頭的國際貿易壁壘，來自歐美的升值壓力，中國是否應該警惕類似二十年前日本簽署的“廣場協議”？
    陳志武：我覺得今天的中國應該像十九世紀初的英國一樣，在世界范圍內到處推動自由貿易的理念。因為中國今天面對的挑戰和兩百年前的英國面對的挑戰非常相似，那就是打開海外市場，保證生產原料的來源不受干擾。為實現這個目標，我們應該盡可能運用軟實力和世界進行溝通，并且強調普世的文化價值觀、意識形態，才有利于解決國與國的貿易爭端。
    在全球金融危機、在中國出口市場份額已經這么高之后，其他國家貿易保護主義的抬頭應該是預料之中的，如果中國換個位置，處于對方的貿易逆差地位，中國社會可能也會這樣反應。中國除了要強調自由貿易、推動自由貿易理念之外，從根本上還是要在國內進一步改革，特別是通過國退民進的改革，把經濟增長的財富效應還給老百姓，這樣才能讓民間消費有增長的收入基礎。
    關于上世紀八十年代日本的泡沫經濟破裂，很多人認為是因為日本在美國逼迫下調高了匯率，我不這樣認為。實際上，正是因為日本政府在那之前死死頂著，不愿意讓日元升值，才使得日本的資產價格、土地價格像現在的中國地產價格一樣，一再往上漲，使得日元再也撐不下去了，不得不升值。如果早讓日元升值的話，不會出現這種情況。很多人把不升值的惡果，歸結到最后“不得不升值”的頭上，是錯誤的。
    日本經濟過去二十年之所以蕭條，不是因為廣場協議，而是因為中國制造業的崛起和日本社會不愿意改變現狀的惰性。二十年前中國制造業開始興起，由于中國勞動力的成本比日本低那么多，日本的一般制造業怎么可能抵擋得住呢？而日本經濟到今天都還難以改變對制造業的依賴，這就注定了其經濟必然蕭條。
    就當前的人民幣匯率而言，我認為，不升值對中國經濟的負面影響是無法回避的。首先是資產價格上漲的壓力越來越大。第二個方面是中國目前出口商品和工業結構普遍存在的問題：資源消耗太多；環境污染嚴重；對人體健康耗損過多。現在資源消耗型的制造業是中國出口的主要力量。換句話說，如果人民幣不升值，是在鼓勵高資源消耗型、高環境污染型的制造業去繼續擴大生產，去低收入地透支中國社會的未來環境和人體健康。
    人民幣升值問題不應當被政治化，按照市場原則，匯率應不應該調，不應該去管。有時候某種強硬姿態在一定范圍內是健康的，如果過頭，就無法理解了。

    問：談到收入分配問題，有不少經濟學家想到了改革中國稅制。

    陳志武：在西方國家，征稅權是被控制在立法機構手中的，要增加新的稅種或調高稅率，必須由議員投票通過才行。但中國似乎很多部門都可以增加稅種、調高稅率，當然也有一些學者幫著他們找借口增加各種各樣的稅種。與此同時，很少有人去問，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去一塊錢，又給民間回饋一塊錢的公共服務，或者帶來了一塊錢的好處？
    很多人喜歡說，政府征稅是為了實現二次分配，促進社會和諧。但他們忘了，這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個公開透明的財政預算過程？在決定這些錢怎么樣花的時候，人大代表有沒有發言權？如果沒有辦法實現真正合理的、受到監督的二次分配和轉移支付的話，這些錢收上來只是給一些人違規操作、貪污腐敗提供了更大的空間，如豪華政府辦公大樓、更豪華的汽車、公費旅游等等。這是問題所在。所以，稅制改革的關鍵是把征稅權收歸人大，全國人大才有推出新稅種和提高稅率的權力，而不是像現在這樣，中央和地方的行政部門都有這個權力。另外，政府花錢的過程、預算過程要公開透明，讓媒體和公眾廣泛討論，要有實質性的民主監督問責。否則，我希望大家不要隨便提議征物業稅、不動產稅，這種稅，那種稅，那是在給老百姓幫倒忙。

    問：那么,通過調節社會收入差距能緩解社會不公正問題嗎？
    陳志武：收入分配只是社會不公的表現方式之一，或者說，收入分配差距過大只是更深的制度問題所帶來的結果，甚至只是問題的表面現象，不是問題的本源。我知道，一談到調整收入差距，多數人馬上想到的辦法是增加對富人的稅率，亦即所謂的轉移支付，或說二次分配。但是，那是一種典型的缺乏想象力的思維。從表面看，一些群體收入高，另一些群體收入低，為了拉平收入差距，從收入高的群體拿走一些收入，然后將其補貼給收入低的群體，這不是很好嗎？問題不就解決了嗎？可是，這種浮于表面的解決辦法，不僅會把中國重新帶回到計劃經濟“大鍋飯”的時代，讓誰都沒有動力做好、做成功，使蛋糕變得越來越小，而且是典型的治標不治本。正如上面所說，今天的收入分配問題是更深層的制度安排所致，是權力過多管制經濟資源所致。還有，社會之所以感到不公，是因為類似央視大火遭到起訴的，不是更高、有正職的人，而是那些“副主任”之類和沒有任何權力的鞭炮倉庫員與搬運工。

    問：剛才您提到城鄉歧視和戶口問題，廢除戶籍制度難道真的是藥方嗎？
    陳志武：城市的既得利益群體，不愿看到自己手中的利益讓農民分去一份。戶籍制度改革之所以很難，也因為農民沒有真正的代言人，沒有足夠的話語權。所以，農民的權益很難得到重視。戶籍制度是一種身份歧視，所有中國公民，不管他在哪里出生，不管是農村還是城市，都該享受同樣的權利和機會。

    問：除了戶籍問題，跟農民有關的最重要問題其實是土地，但不少農村問題專家卻很反對在短期內實現土地自由流轉。
    陳志武：我們研究資本化的人都知道一個基本原理，世界上任何一樣東西，土地也好，礦藏資源也好，如果其產權不可以自由轉讓，不可以做抵押借貸的話，最終哪怕再值錢，也只能是“死財富”，不可能變成“活資本”，不可能用這些“死財富”賺錢。土地的產權只有具體化到個人，而且可以自由抵押或流轉，這種財富才能變成“活”的、能以錢生錢的資本。很多人擔憂，如果土地可以變賣的話，萬一這些農民把錢拿到手以后，就胡亂花掉了，那怎么辦？關于這一點，秦暉以及其他經濟史學家做了很多研究，實際情況并不像某些人所講的，土地的兼并收購，是造成過去農民貧困、國家改朝換代的原因，反倒是土地擁有越集中的沿海省份，農民的生活歷來越富有，那些地方的人反而不想革命。其實想一想就知道了，城里人沒有土地，不是照樣生活得比農民好許多嗎？
    我們必須承認一個前提，就是任何當事人本身，比別人更清楚什么對自己最好。農民自己比那些農村問題專家，更能把握好自己的財產，包括土地財產！給農民土地產權以及土地轉讓的自由，總比別人強制他們接受某種安排要好！如果真的擔心農民賣了土地活不下去，可以像在城市所做的那樣，政府在給城市人提供基本社會保障的同時，也給農民同樣的待遇。這樣，他們就可以放心地將土地資本化，或做抵押貸款，或干脆就把地賣掉進城，做各種創業和投資，獲得改變命運的機會。

    問：那么，當前農民收入和消費裹足不前，最重要的原因是什么？
    陳志武：剛才我們談到戶口制度問題，那是關鍵。這里我也想強調，不管是對農民的收入增長，還是對解決“三農”問題來講，最主要的途徑是允許土地流轉、轉變土地的用途，讓農民變成非農。靠農業是不可能從本質上增加農民收入的，因為土地的農用價值十分有限。各國發展的歷史表明，只有城市化、工業化，才能從根本上使土地增值。比如，在工業化加速發展的1870年至1915年的四十五年間，美國的真實土地價格翻了三倍，澳大利亞的地價翻五倍。中國今天的城市化、工業化進程情況跟十九世紀末、二十世紀初的美國很類似，正是因為非農的發展，中國的土地也在快速升值。但由于土地的所有權不歸農民，土地的買賣權、農轉非權不在農民手里，他們享受不到土地資產升值的好處，只能賣苦力掙血汗錢，收入和消費當然裹足不前。
    要改變這種局面，必須把土地的所有權還給農民，讓他們享受到土地升值的好處，自己決定哪些農地用于非農、多少農地用于非農、以什么價格投入非農、農地轉讓給非農的價格怎樣分配等等。這是解決農村問題的前提，也是農村其他制度設計與演變的起點。

    問：西方大量暢銷書去年開始關注“中國模式”，真的存在所謂的中國特殊論嗎？

    陳志武：我不認為有所謂的“中國模式”。我的新書《陳志武說中國經濟》的主題之一就是，“中國奇跡”并不稀奇，是中國經濟改革順應世界潮流的結果。在我看來，中國改革開放的成功關鍵，就是打破政府對經濟的壟斷，讓老百姓自己決定做什么、不做什么，做的東西怎么賣、到哪里去賣，得到的收入怎樣分配、剩下的錢如何再投資，等等，一句話，就是給個人以自由。有了這一“釋放自由”的政策主旋律，才使中國能夠分享發展了兩個世紀的工業革命和全球貿易秩序的好處，在短時間內取得別的國家幾十年、上百年才能取得的經濟成就，這是全球化時代帶來的。
    換句話說，改革開放的成就驗證了“自由促進發展”的道理，中國的經歷沒有偏離其他國家的實踐所證明的規律；適合其他國家的制度也照樣適合于中國，人性沒有東方西方之分，也沒有中國人和外國人之分。離開世界文明，離開人類社會的變遷，就難以理解中國的經歷，也無法為中國的長遠發展提供建設性的視角。