每年的這個時候，對于很多的農民工來說，能不能在一年的辛苦勞動之后，拿到屬于自己的工錢，往往決定著能不能回家過一個好年。根據人社部的統計，今年農民工討薪事件的數量比往年有所上升。農民工追討欠薪，到底有多難？央視財經頻道主持人陳偉鴻和特邀評論員國務院參事室特約研究員姚景源、著名財經評論員張鴻共同評論。
    農民工工資一拖六年，多方追討，討薪無門。惡意欠薪最高可判七年，行政，發發雙管齊下，能否讓農民工工資有個著落？
    遵化市勞動監察大隊工作人員：怎么樣？啥事��？
    包工頭：是來要那個職教中心的錢的。
    遵化市勞動監察大隊工作人員：職教中心？職教中心找政府。
    包工頭：我們找政府，政府又叫我找你們。
    遵化市勞動監察大隊工作人員：找我們沒用，政府工程我們管不了。職教中心是政府工程，政府工程我們管不了。你要是私家的那種企業蓋那種小區的企業工程，我們可以管，但是政府工程我們管不了。
    遵化市勞動監察大隊工作人員：你是蓋開發商小區的工程嗎？
    包工頭：我們怎么知道是誰的工程？我們干活的。
    遵化市勞動監察大隊工作人員：那是職教中心，明白了嗎？
    老何他們最后無奈選擇了離開。2007年，農民工老何與300多名工友在河北蓋房子，眼下，他蓋的項目使用都快兩年了，但是老何的工錢至今也沒拿到手。為了討薪，六年來，老何每年都會去找當年的包工頭，現在在老何家里一歲多的外孫女先天性心臟病加重，急需手術，工錢遲遲要不回來，孫女又急著做手術，無奈之下，老何和工友再次找到了昔日的包工頭。幾經說服，這位老板終于同意抽出時間和老何去一趟河北。
    姚小松（二十二冶遵化職教中心項目負責人）：你們坐，坐坐坐，剛才問了一下，就是說現在帳上欠你們690萬，實際情況是遵化職教中心2012年一分錢沒撥給我們，實際上他們欠我們3800萬。
    包工頭：勞動局說這是政府的事，他叫我們找政府，因為這是政府的，叫我們找政府。我們找政府，政府又叫我們去找職教中心，現在職教中心也不管，叫我們找二十二局，找二十二局，現在我們也不知道找誰去。
    邱小平（人力資源和社會保障部副部長）：確保實現農民工工資基本無拖欠，總承包企業違法分包，或者層層轉包的（企業）產生的拖欠，盡管可能是分包企業，或者轉包企業發生的（拖欠），但是總承包企業要負責清查。最后一個就是要落實地方政府保障支付的責任。我們叫屬地管理分級負責，監察部就是要監督地方政府要落實，一些拖欠情況發生比較多的省份，（要）進行專項督察。對于符合拒不支付勞動報酬條件的案件，及時向公安機關移送，并且配合公安機關我們打擊力度一定要大，要毫不手軟。

    張鴻：政府欠錢 卻又要尋求政府來幫助解決

    （《央視財經評論》評論員）

    這個政府工作人員的態度確實不好，但是他也是覺得這么淺白的問題，你居然不明白。他說的很清楚，你要是個私人公司，我就去給你辦了，我就管你了，但我管不了政府工程。事實上，這個采訪后面還有一個勞動監察部門的人接受采訪，把掏心窩子的話都說出來了，他說我給你舉個例子，就像師長和軍長，我就是師長，人家是軍長，我管不了人家。職教中心是教育局下面的，教育局的錢要市政府來撥，市政府的分管副市長有決定權，所以后來總承包商給市政府也打了電話說這個能不能解決？但是這個副市長接電話的時候說，我聽不清。他說你真聽不清嗎？副市長說我真聽不清，其實他聽的非常清楚，然后他說我們在討論，因為我們現在財政緊張。所以這是政府欠錢，現在你又尋求政府來幫助解決，但是它又歸欠錢的那個人管，這樣真的是很難解決。

    姚景源：我們不能讓農民工流汗又流淚

    （《央視財經評論》特約評論員）

    我們中央電視臺在這個時刻確實應當高度關注農民工欠薪問題，如果往前追溯，那么這是個老問題。大家知道我們十年前，溫總理曾經替農民工熊德明討薪，到現在經過了十年，而我們現在按照人社部的統計結果，現在農民工欠薪的問題又回潮，2012年比上一年又上升了29.5%，這確實是要高度關注的，要研究它深層次上的原因，我們不能讓農民工流汗又流淚。
    講到政府工程，我們現在農民工欠薪，可能你從第一個環節看是這個包工頭，是承包商欠農民工的錢，但是你要是包工頭和承包商，再往后有可能是政府。比如有的政府搞形象工程、政績工程，它本來沒那么多錢，比如原來他蓋形象工程、政績工程，地方政府把錢寄希望于賣地，因為賣地可以大把的賺錢，然后搞形象工程，政績工程等等，結果現在地賣不出錢來了，那么顯然錢就補不上，它就不能給承包商和包工頭的錢，承包商、包工頭又不能給農民工的錢，所以我們把這個欠薪的鏈條拉長了一看，最后的責任是政府。

    李欣：正在盡快的落實 希望能在這幾天有所行動

    （央視記者）

    因為我們這幾天跟著老何，大家也可以看到老何像被踢皮球一樣的被踢來踢去，那么大家給老何的理由都是說沒有錢，因為這個工程的前面另外一方在欠我的錢，實際上就是這樣一個資金鏈的問題好像形成了老何現在的討薪無門。這個事情就在今天下午剛剛出現了最新的轉機，遵化市政府已經委托遵化市人教局來出面解決這個問題，剛才遵化市人教局的局長告訴我，他們已經在積極地出面協調解決資金，正在調撥資金，那么保證關于遵化市職教中心工程拖欠的農民工工資，全部都能夠如額發放。這個時間表，他們現在說的是盡快的落實，希望能夠在這幾天有所行動吧！

    張鴻：現在都不是靠制度來解決農民工的欠薪問題

    （《央視財經評論》評論員）

    對農民工群體討薪的事件來說，我還沒那么放心，因為從十年前溫總理給熊德明討薪，到現在在新聞媒體的大面積曝光之下，地方政府可能以迅雷不及掩耳之勢把這個問題解決掉，其實它都不是靠制度來解決農民工的欠薪問題。什么叫制度解決呢？就是不管對方是政府，還是開發商、承包商，還是包工頭，每一層和農民工之間都有法律上的關系。嚴格地講，農民工和政府是沒關系的，農民工只和包工頭，或者說和我所在的建筑公司有法律上的契約關系，我給你干活，你給我錢，但是政府那邊欠了你的錢，你去找它打官司，這和我沒關系，你不給我錢，我就應該有種種手段可以解決這個問題。
    比如說協商，這是我們提的第一步建議，協商肯定沒解決掉；第二步就是勞動監察，現在就停在勞動監察這一步；接下來法律，但是走法律這一步可能又是漫漫的長路，很難走下去。所以在這個時候，我們就得在當中這個地方增加一些農民工的權力，怎么能夠保證就在這個地方止住，而不是說我也陪著你去找那個最終端的人，誰欠你錢，你跟他結去，但是你欠我錢，你要給我。

    姚景源：欠薪本身就不符合市場原則

    （《央視財經評論》特約評論員）

    我們過去在制度建設上，盡管下了很大的功夫，做了很多努力，但是應當講我們的這個制度建設還存在問題，比如說農民工討薪。第一，它的時間太長，比如需要協商，然后調節，調節不行再仲裁，程序太復雜。對農民工來講，要討薪又要打官司，又要找律師，又是一大筆律師費，而且即使農民工討薪的官司打贏了，但卻可能不贏錢，而且落實又難。這次高法的這個司法解釋，我認為非常重要，這次它明確地做了一些法律術語的解釋，界定。第一，什么是惡意欠薪，第二，它給你定了量的標準，很簡單，就是你欠連續三個月，數額五千到三萬，然后就是三年到七年，這樣就非常清晰。
    此外，首先我不贊成惡意欠薪這個詞，欠薪就是欠薪，難道還有善意欠薪？欠薪本身就不符合市場原則，付出了勞動就應當勞有所得，為人家的勞動付出報酬是天經地義的，這是市場原則，或者說也是一個道德基礎。作為一個老板，工人為你辛辛苦苦付出了勞動，你欠薪，難道你還有善意？不可能有善意，所以我不太贊成用惡意欠薪，欠薪就是欠薪，只要你欠了三個月，欠到五千到一萬，那么我們的員工就有權力告你，你就得承擔三年到七年的法律責任，那么這樣可能會更好一些。保證金制度就非常重要，比如河北老何這件事情，一旦欠薪，首先可以先從保證金中給老何劃過去，然后咱們再來研究其它問題。但現在保證金制度形同虛設，說是有，沒有錢。所以我們過去很多制度都是寫到紙上，說到嘴上，真是空談誤國。

    張鴻：拉網式排查卻漏了農民工老何所在的這個工地

    （《央視財經評論》評論員）

    前年有一個中國農民工討薪的成本調查，你要討到一千塊錢的欠薪的話，大概的成本是920塊錢。惡意欠薪其實就是賴帳，事實上讓我有點不樂觀的是，第一，惡意怎么定義？不光是賴帳，他說我賴帳我沒錢，你還得去查我帳，而且他要是政府工程呢？不又麻煩了嘛？第二，只要還了就沒事，不追究。第三，沒有刑法修正案，沒有高法的這個解釋，如果我們前面的這些規章制度都落實，那么中國根本就不存在欠薪。每年年關的時候，我們都要提這個事。去年的1月18日，高法、高檢、人力資源部、公安部聯合表示，關于加強對拒不支付勞動報酬案件查處工作的通知，要保證大家好好過年，然后九部委，十二部委都有過。2003年，,嚴厲打擊克扣工資，六部門限期清償拖欠工程款，八部委聯合討伐欠薪，然后頒布勞保監察條例欠薪可以罰雙倍支付，所有的這些我們都有。
    這聽上去已經筑起了一道防止惡意欠薪的堤壩，已經關在籠子里了。但我補充一下，遵化屬于唐山，唐山市好幾年前就也有了農民工工資保證金制度，就要求所有的這些承包商等等先交錢，然后足額交保證金，這是2011年的，各縣市包括遵化，對轄區內所有工程進行拉網式排查，全面檢查農民工工資支付情況，做到全市不漏一個工地，每個工地不漏一個民工，但我們今天做的這個民工就是被漏了。

    張鴻：我們不是在施舍農民工 因為那是他們的權利

    （《央視財經評論》評論員）

    中國有兩種人能拿年薪，一種人是白領中的高管拿年薪，還有一種人就是建筑工地的農民工，他們是拿年薪的，所以到年底才來討要，但這本身就違反勞動法，勞動法要求最起碼要按月支付工資，可以按周，按小時可以，但是不能一年結一次，除非你合同上清晰的有這個規定。因為年薪意味著什么？為什么高管可以年薪？因為它意味著和公司共同成長，要頭你要給我分紅利的。但農民工什么都沒拿到，等于我把我的保障押在公司經營，你經營不善我也得擔責任，這是特別不公平的事情。
    我們今天在這說的時候好像充滿著關愛的語氣，說我們對農民工關愛，回家過年，但是我要強調一點是，我們不是在施舍農民工，因為那是他們的權利。我們首先要把農民工的勞動所得的權力從籠子里頭放出來，這才能解決根本的問題。如果我們把這個權力給它關上，那這個問題就無解。

    姚景源：要全力落實高法剛剛出臺的欠薪如罪的司法解釋

    （《央視財經評論》特約評論員）

    當下我們要全力落實好這次高法剛剛出臺的司法解釋，就是欠薪如罪，你欠三個月工資五千到三萬，我就判你三年到七年�，F在我們就是要抓緊地加快地落實這一條。最好全國現在在近期就判幾個，我覺得這條很重要。我也建議說中國律師協會，我們的法律工作者在這個時候能夠開展一場公益活動，不要錢為農民工打這個官司，落實高法的這個司法解釋，這個意義非常重大。