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2010-07-05 作者：記者 田曉玲 來源：文匯報
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去年，英國倫敦經濟學院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目。該書在6月份推出它的英國版后，就受到西方媒體的熱議；11月美國版推出后迅速登上《紐約時報》暢銷書榜。近日，該書中文版《當中國統治世界》由中信出版社出版，本報記者對馬丁·雅克先生做了電話專訪。
文匯報：近年來，中國在全球受到日益多的關注。關于中國，比較有代表性的是“中國威脅論”、“中國崩潰論”等，但是有論者提出，這些看待中國的言論，不是高估了中國，就是低估了中國。人們把您的書看作是“中國統治論”或者說“中國例外論”的代表，您是否同意？
答：我覺得，你前面所說的關于中國的一些言論，基本是正確的。西方對于中國的看法非常不穩定，原因在于，西方社會并不理解中國，并沒有以接納性的態度來努力理解中國，而只是站在自己的角度，換句話說，只是以西方人思維的局限性來理解中國。
我的書想表達的是，第一，中國至少在過去30多年非常成功，進步非常明顯，而推動這種進步的，并不是西方所理解的中國復制了西方模式，而是兩方面的結合，一方面是向西方和東亞模式學習，另一方面更重要，我稱之為“成長的本土資源”（native
source of
growth），像政策制定，中國是在學習，卻是以自己的方式在施行；第二，不能僅僅用西方的思維來理解中國崛起，而應該考察中國獨特的背景，其歷史、文化和西方截然不同。只有這樣，才能理解中國過去尤其是過去30多年發生了什么，同時理解中國未來會發生什么。
文匯報：您在書中似乎特別強調中國的獨特性。
答：我不是說中國和西方什么都不一樣，當然有相同的地方，這些共同點也很重要。中西方有一種趨同，這一點在全球化過程中很明顯。從19世紀中葉開始，中國就在很多方面向西方學習，首先學習歐洲，此后學習日本，再后來向美國學習。中國究竟要向西方學習什么，一直是爭議很大的話題。所以，說中國特殊，并不是否定中西方在某些方面的共同點。
同時，中國又是不一樣的；不僅是中國，所有亞洲國家也是這樣。一方面，你必須向西方學習應該學習的部分，但同時，必須以自己的方式、在獨特的環境下來實踐，包括遵循自己的歷史和文化。
西方人之所以很難理解中國，是因為他們長久以來都認為，他們自己的解決方案、安排、答案是普適的。他們認為中國應該和他們一樣，所以他們的疑問通常是：為什么中國做得不一樣？在他們看來，自己處理問題的方式才是對的。這不僅體現在政治上，還體現在公共輿論和人們的思維定式中。
文匯報：您的書提到，中國的發展得益于全球化紅利和人口紅利，那么，這兩者仍舊會支撐中國未來的快速發展么？
答：開始于20世紀70年代末80年代初的這一輪全球化，我們稱之為自由主義時期的全球化，它建立在自由市場、資本自由流動的基礎上。但是，以全球金融危機為標志，這一階段已經結束。這不是假設，而是現實�！叭A盛頓共識”之后，什么將取而代之呢？
在上一輪全球化中，西方社會占據主導地位，制定了游戲規則；現在，我們進入一個新時代，西方社會不再是主導，他們的力量被全球金融危機大大削弱了，美國沒有足夠力量來保證二戰后他們自己發明的國際秩序的運行。同時，非常清楚的是，盡管中國現在還不是主導力量，但未來的主導力量應該是中國；長期看，我相信人民幣會取代美元。
在這一時代到來之前，我們將會處在一個充滿不確定性的新階段，可能會伴隨一些爭端。對全球而言，當規則很清晰時，一切都會按規則來辦；而規則一旦不清晰，制定規則的國家又不再那么強大，那么，結果如何，也就不再清晰。
全球化曾經有利于西方尤其是美國，他們是全球化的最大受益者，那時，西方人是歡迎全球化的；但是，全球化不再僅僅滿足西方的利益了。從歐美民意測驗看，很多人認為全球化不再很好地為他們服務了，而中國則成了全球化的最大受益者。所以，大多數東亞國家，包括中國，都認為全球化是件好事。
人口問題非常重要。中國的人口老齡化問題很嚴重。我們看日本的情況，它的老齡化非�？�，經濟上活躍的人口比重在下降，不足以支撐老齡人口的增加，這使社會負擔加重。中國可行的辦法，是盡快結束只生一個孩子的政策，這是一個戰略問題。否則，10年20年以后，人口問題會很突出，給未來的發展帶來壓力。
文匯報：目前，中國的人均GDP已經超過3000美元，在這一階段，中國社會所面臨的一些問題，和其他許多國家在現代化工業化過程中所曾經遭遇到的問題似乎并沒有很大區別，對此您怎么看？
答：人均3000美元對中國來說并不是特別重要的標志性階段。我要強調的是一些不一樣的問題，現在中國還有很大一部分人口生活在農村，中國比較核心的問題是，經濟起飛這一過程目前還沒有全部完成。
同時，中國發達地區同其他比較落后的地區之間的差距非常大，而且仍然在擴大，這是一個嚴重問題。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經濟起飛，將是一大挑戰。如果這一問題不能得到妥善處理，會嚴重影響未來的發展，甚至會造成社會不穩定。
文匯報：您在解釋中國時使用了“非西方的現代性模式”這一概念，其具體內涵是什么？
答：我在自己的書中想說的可能還不是“非西方”，而是“多元化的現代性模式”。直到現在，很多人仍舊認為，只存在一種現代性模式，那就是西方的現代性模式。我不這樣認為。現代性是由兩個因素形成的，一方面是市場競爭、技術，這些可能趨同的因素，會把不同國家帶到更相似的發展模式上；另一方面，現代性是由歷史、文化所促成的，這些因素在不同國家之間差異很大，這些因素也潛在影響到社會關系、習俗和制度，不僅涉及政治和意識形態方面的制度，同時也包括經濟制度。例如，日本公司的運行方式就和西方國家的公司有很大區別。趨同的因素與分歧的因素同時作用于現代性，所以，現代性是各不相同的，這些各不相同的現代性也就是我所說的高級現代性。此外，我們只是因為方便起見才把西方國家的現代性統稱為西方現代性模式，其實，西方國家之間也是各不相同的。
現在，非西方的國家和地區正在迅速現代化，我稱之為“現代性競爭”，即不同國家在追求具有不同特征的現代性。這在現代歷史上是空前的，因為現代性一直以來都是西方國家的專利。要想認識各不相同的現代性如何得以構建，日本將是非常好的例子。
關于后發優勢，在歷史上也有過爭議。50年前，人們認為后發國家意味著發展障礙，他們差距太大，依賴性太強；但是現在不同了，東亞國家包括中國在內從后發中得到很多優勢，他們不需要重復西方國家所要經過的發展階段，可以跳過某些階段。這同時也對現代性產生了影響，因為西方的現代性曾經經歷過很多階段。
文匯報：您在書中提到了與“民族國家”相對應的一個重要概念，即“文明國家”。到底什么是“文明國家”，它將會給未來的國際格局帶來什么變化？
答：對于理解中國來說，“文明國家”非常重要；在西方，這也是一個全新的概念。
中國將自己看作是一個“民族國家”，可能是近百年的事；但是，中國不是近百年的產物，哪怕從秦統一算起，至今也至少有2000年了。在我看來，把中國定義為“文明國家”的首要因素，正是它的歷史，世界上沒有一個國家能像中國這樣有如此長的未曾間斷的歷史；其次，中國的疆域大小也是它成為“文明國家”的重要因素，從人口和地理來看，中國不僅是一個“文明國家”，還是一個大陸，這也非常獨特。
19世紀末，中國被迫采取了“民族國家”才使用的規則，在面對歐洲和日本時表現出的軟弱，使中國不得不采納并且適應了“民族國家”的狀態，中國被迫將“文明國家”的內容裝入了“民族國家”的形態。如今，中國既是一個“民族國家”，又是一個“文明國家”。之所以是“民族國家”，因為它從上世紀以來就適應了國際秩序，而說它是“文明國家”，是因為它的歷史久遠、多元化、地域寬廣。
“民族國家”和“文明國家”之間會有沖突，可能把中國拉向不同方向。如果中國更加自信，不再擔心他國對自己的看法，不再那么關注增長和現代化，對自己的歷史更自豪，那么，中國也就會對自己作為“文明國家”這一點感到更自在，并真正理解什么是“文明國家”。必須認識到，讓中國人得以自我認同的，并不是過去一百年發生的歷史，而至少是過去兩千年的歷史，包括它的地理、語言、家庭結構以及國家與社會之間的獨特關系等。
文匯報：您特別贊賞中國文化的獨特性，并把它看作是中國的軟實力。不過，軟實力說到底仍舊是一種實力。就文化軟實力而言，中國事實上仍舊落后。
答：當然，中國仍舊是發展中國家。一個國家要想擁有巨大的智力、文化、政治和意識形態影響力，必須要有資源在這些領域進行投資。為什么美國有非常好的大學？因為美國非常富有，它能投入錢來吸引全世界的人才。這既需要資源，也需要時間，因為不可能在短時間就打造一個非常好的大學。軟實力都是這樣。
文匯報：美國總統奧巴馬在最近的國情咨文中提到，美國不會接受自己成為世界第二。事實上，美國仍舊是世界的第一強國。您怎么看當今的美國？
答：我覺得，除了軍事領域，美國不再是世界的單極力量了。我們進入到一個經濟多極化時代。從布什到奧巴馬有一個非常大的轉變。布什認為未來是美國世紀；奧巴馬則認為，不能將美國的力量強加于他國，我們需要合作。
現在只是美國衰落的開始，這將是一個非常復雜和戲劇化的過程。美國如何來接受自己力量下滑的現實？就像英國在1940年代所經歷的那樣，他們最終花了幾十年才接受了這一現實。美國也會發現，這是一個非常痛苦的過程。
我的書以《當中國統治世界》為書名，并不是說這已經是現實發生了的事。我所說的“統治”，是說中國將成為最有影響力的國家，成為領導性的國家，以及對國際秩序的制定產生影響的國家。
這并不是說未來就不用在意別國；任何權力總會遭遇到制約。從未來看，中國會非常重要，美國仍舊會很重要，當然還有其他國家，比如印度、巴西等，都會非常重要。全球格局會進入一個多極化時代。
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